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Food for thought INBREEDING |
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mc41
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Joined: 20 Feb 2007 Location: Goldcoast Au Status: Offline Points: 6813 |
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Topic: Food for thought INBREEDINGPosted: 12 Apr 2024 at 1:44pm |
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this is the latest article I have read Edited by Gay3 - 12 Apr 2024 at 3:44pm |
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acknowledge the Traditional Custodians of the land on which we meet and pay my respects to their Elders past and present
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mc41
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Posted: 12 Apr 2024 at 1:49pm |
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. Randwick race 1
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mc41
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Posted: 12 Apr 2024 at 2:04pm |
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another article (can tell im home too long)
The reason for these posts ? several breeders on here with there own thoughts I like readings fire away
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Second Chance
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Posted: 12 Apr 2024 at 3:49pm |
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It's a pity the author doesn't appear to understand the difference between in-breeding and line breeding. Or the need to differentiate between mindless versus gifted duplication of ancestral influences.
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Gay3
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Joined: 19 Feb 2007 Location: Miners Rest Status: Offline Points: 55609 |
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Posted: 12 Apr 2024 at 4:28pm |
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Reminds me of the comparisons between a country pub meal & that of a 5
capital city restaurant i.e. same ingredients with 2 opposing end of scale results ![]() |
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It takes a wise man a lifetime to grow a tree and a fool five minutes to kill one.
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Take2
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Posted: 12 Apr 2024 at 8:41pm |
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not exactly an answer, but interesting read mc41 nontheless, and i am sorry to use one source as the basis, however, i do have 3 AK books plus 2 of his "green books" (stud books) and the 3 volume set of JJ Vuillier, who goes into inbreeding moreso than the below, compiled after comprehensive studies, i will look for the relevant pieces and post them after translation, very interesting to say the least, especially during the sunset years where the practice never really raised eyebrows
https://www.bloodhorse.com/horse-racing/articles/207431/princess-zahra-aga-khan-talks-breeding https://www.thoroughbreddailynews.com/a-century-of-excellence-part-iii/
Edited by Take2 - 12 Apr 2024 at 8:50pm |
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change is simply a destination on a journey reached by taking the first step (i said that) lol
www.3rdmillenniumbloodstock.com.au |
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goldey
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Posted: 12 Apr 2024 at 8:55pm |
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I suppose the money is not an issue for her family ever .
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Take2
Champion
Joined: 04 Mar 2007 Location: Australia Status: Offline Points: 7060 |
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Posted: 13 Apr 2024 at 9:50am |
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As she says, they use stallions across the whole spectrum, from non commercial - unfashionable, (and i dont think too many uncommercial and or unfashionable stallions costing too much) to the best, and if money is an issue with you, how about Coolmore Darley Juddmonte Shadwell Calumet Farm etc etc etc, they are hardly paupers so i don't see a problem. Her views are Hers, and when a Family can come up with breeding owning and racing 166 Group One winners, (and growing) maybe people should listen to Her and any of the others mentioned
Edited by Gay3 - 20 Apr 2025 at 5:08pm |
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change is simply a destination on a journey reached by taking the first step (i said that) lol
www.3rdmillenniumbloodstock.com.au |
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Second Chance
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Posted: 15 Apr 2024 at 6:07pm |
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Sobeit, though I still firmly believe judicious line breeding is one of a number of successful way to go about breeding a superior animal.
Retired to breed thoroughbreds for 15 years and we had 17 live foals, 12 of which raced. 6 individual city winners. Including three stakes horses who won 28 races with 30 placings and $1.8m in prizemoney. 5 stakes wins and 8 stakes placings between the three of them. All together 25.3% city winners to runners, 17.6% stakes horses to runners. So I an expert or just a lucky mug? Well all I can say is that all the better horses were bred on the basis of line breeding, and were off service fees of just $2,200 (twice) and $9,900. |
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Second Chance
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Posted: 15 Apr 2024 at 6:12pm |
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Bit of a typo and poor maths. 13 actually raced and all together 46% city winners to runners, 23% stakes horses to runners.
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Gay3
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Posted: 15 Apr 2024 at 7:05pm |
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Results that International breeding conglomerates have a long way to go, to achieve anywhere near similar
![]() Kiwi member Nod I believe had similar stats ![]() |
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It takes a wise man a lifetime to grow a tree and a fool five minutes to kill one.
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Second Chance
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Posted: 15 Apr 2024 at 7:15pm |
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Cheers Gay.
I'd invite anyone to examine the breeding of Money Maher (Al Maher-Treasury Notes). Three stakes wins and could have been any number more had he not gone wrong. There's not a single duplication in the first three removes, and only one duplication in the fourth (though there is a half-relation cross back there). Yet imo the match of sire and dam is a recipe for possible success, involving excellent common ancestry further back in his pedigree.
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diomed
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Posted: 15 Apr 2024 at 10:53pm |
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A 2022 paper stated that inbreeding is increasing. That was not logical, as previously the population was smaller, and stallions walked to visit mares. Now stallions are flown to other hemispheres, meeting mares with pedigrees from different populations. Mares are vanned to meet stallions. I send mares from Ireland to France to visit stallions. The thoroughbred racing population in Britain in 2022 was more than seven times larger than that of 1900. A smaller, non-travelling, breeding population must be more inbred. These graphs are based on the 10-generation pedigrees (2,046 ancestors each) of 618,275 horses in my data. You can see a constant decline in duplication of ancestors in 10-generation pedigrees. The number of ancestors that appear only once in 10 generations increased year by year, or stated another way, the duplicated percentage declined from 78.6% in 1900 to 59.9% in 2019. This is what I said on another forum about the "increase" in inbreeding from that 2022 research paper. I had another read of the study I mentioned above that said there is a marked increase in inbreeding in the last five decades. The paper was published in 2022 and it says they ignored horses from 1996 and earlier due to small numbers (I think that is what they say). My guess is their sample of about 10,000 is the DNA submitted for speed gene testing and other analysis. This comment "A limitation to interpretation of the results from this study is the potential bias in the samples used, many of which came from the same breeding farms" or in plain language, a few farms DNA test all their horses, and the results are over-influenced by those horses. Again, I am not sure if that comment is about all their study, or a minor finding. I downloaded their S7 table, an Excel file, and find they have these horses in the 10,118 sample: 1971 (1); 1973 (1); 1974 (1); 1975 (1); 1976 (1); 1977 (0); 1979 (1); 1980 (11); 1981 (6); 1982 (9); 1983 (13); 1984 (13); 1985 (4); 1986 (10); 1987 (15); 1988 (14); 1989 (19); 1990 (17); 1991 (27); 1992 (33); 1993 (59); 1994 (55); 1995 (43); 1996 (84); 1997 (132); 1998 (121); 1999 (140); 2000 (147); 2001 (155); 2002 (218); 2003 (226); 2004 (282); 2005 (294); 2006 (346); 2007 (403); 2008 (535); 2009 (607); 2010 (675); 2011 (767); 2012 (1291); 2013 (1349); 2014 (621); 2015 (755); 2016 (504); 2017 (112) = 1971 to 2017 (10,118 horses) If my interpretation is correct, they have 6 horses born in the 1970s in their data, and if they are saying there is a marked increase in inbreeding (genome tested increase) in those 47 years (not five decades) then they perhaps should say 0.7% of the sample is in the 1970s, 26.1% of their data is in the two years 2012 and 2013, and 70.2% of their data in the nine years 2008 to 2016. ....................................................................................................................................... If there are genetic problems appearing in the thoroughbred perhaps we should reflect a little on the changes in practices that probably caused the problem. Traditionally stallion owners allowed their stallion to breed to 40 mares a year. This unwritten rule was broken by Coolmore Stud around 1980 when they sent almost 100 mares to Be My Guest (1974). Now it is standard practice to breed 100+ mares to a stallion if they can attract the numbers. Here are a few numbers for 2022 coverings for GB & IRE stallions: A'Ali 102; Affinsea 278; Ardad 192; Australia 155; Bated Breath 106; Blue Bresil 236; Blue Point 130; Bungle Inthejungle 114; Camelot 148; Cotai Glory 167; Coulsty 152; Crystal Ocean 285; Dandy Man 118; Dark Angel 187 ... and these others 110; 161; 134; 104; 197; 158; 149; 124; 143; 157; 133; 171; 133; 121; 179; 108; 150; 185; 166; 159; 127; 144; 111; 142; 167; 231; 115; 144; 114; 126; 120; 176; 174; 166; 111; 142; 211; 148; 152; 254; 107; 131; 171; 135; 156; 146; 141; 221; 114; 105; 146; 250; 171; 160; 139; 102; 175; 106; 148; 166; 153; 139; 122; 185; 100; 210; 232; 193. Many of these stallions travel to the southern hemisphere for a second covering season. This is what happens with bigger stallion books, and sons of the most popular stallions rushed to stud to capitalise on the success of their famour father. Within the reduced inbreeding percentage you get a large increase in duplicated sons of famous sires. Two or more sons of a duplicated sire gives a slower horse. This is a list of the stallion sons of famous sires in my data. Notice the big increases in recent decades. St Simon (1881) 103 sons; Hyperion (1930) 133 sons; Nearco (1935) 107 sons; Nasrullah (1940) 119 sons; Bold Ruler (1954) 114 sons; Northern Dancer (1961) 201 sons; Raise A Native (1961) 130 sons; Nijinsky (1967) 179 sons; Mr Prospector (1970) 266 sons; Danzig (1977) 174 sons; Nureyev (1977) 100 sons; Sadler's Wells (1981) 166 sons; Seattle Slew (1983) 121 sons; Danehill (1986) 159 sons; In my data Norther Dancer (1961) produced in three generations Generation 1: 234 sons; 288 daughters = 522 Generation 3: 93,322 sons; 6,478 daughters = 99,802 (produce from Gen 1 sons; from Gen 1 daughters) The 522 offspring of Northern Dancer at stud produced 19,625 offspring and this became 99,802 in three generations, almost all from his 201 stallion sons at stud. Most interesting is the ratio of Generation 3 males to females, 93322/6478 or 14.41/1. That is what you find in ancestors in pedigrees, sons of Northern Dancer, to the almost exclusion of his daughters. And that is what gets inbreeding a bad name, the imbalance caused by stallion owner greed. It results in sons of duplicated sires in pedigrees, tilting the odds heavily to the production of slow horses. The decline in stallion numbers in pedigree in GB & IRE must come from these changes. (1) the introduction of Group races, and the necessity for a male to be a Group 1 winner to secure a place at stud. When a male wins multiple Group 1 races he is cancelling the stud chances of other males. (2) the increase in stallion books within a population that is static or slowly increasing must reduce stallion numbers. Shuttling also contributes as it increases the wealth of the shuttler, giving greater purchasing power to secure the top runners. Australia now has a thoroughbred population saturated with sons of Danehill. The problem is not inbreeding, it is the wrong type of inbreeding.
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diomed
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Posted: 15 Apr 2024 at 11:38pm |
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Pedigrees of good horses often have balanced inbreeding i.e. both sexes represented in the duplication.
This can happen by luck, or can be planned. Almost all breeding plans are aimed at the yearling sales, what sire sells, what is in fashion. The inbreeding groups in Galileo (1998) are shown below. Galileo has only two inbreeding groups in six generations, but almost all his duplication groups further back are well matched. In November 2023 I compared the 2,308 mares on offer at the IRE, GB, FR breeding stock sales and compared them to the 497 stallions in those countries. This gave 2,308 x 497 = 1,147,076 possible foals. I ran an advertisement in The Irish Field newspaper offering the analysis free. One person contacted me, learned what was offered, and did not contact me again. One mare stood out as an exceptional match to about eight sires. She had failed to win, had a better than average rating, and earned a little black type. I bought her and she visited a sire in France last week. Of course the stallion I used would not be used by anyone aiming at the yearling sales.
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diomed
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Posted: 16 Apr 2024 at 6:54pm |
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GALILEO1998 57dup BEND OR1877 m m.mm
In 2012 DNA analysis by Mim Bower proved the horse that won the 1880 English Derby was TADCASTER1877. The sire shown in pedigrees as BEND OR (1877) has been replaced by TADCASTER (1877) in my data. I changed the sire in my data to TADCASTER after my above analysis of Galileo (1998).
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mc41
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Posted: 17 Apr 2024 at 6:07pm |
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TY. Some time to be spent reading this 👍🏼
Personally thought all male duplications in a male horse where to be avoided,although there are exceptions to that rule
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Second Chance
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Joined: 02 Dec 2007 Status: Online Points: 56839 |
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Posted: 17 Apr 2024 at 6:49pm |
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Well you don't know if you're going to get a filly or a colt when selecting a stallion for your mare.
Conventional thinking is that there's nothing wrong with male duplications in a pedigree per se, though most might consider that sex-balanced siblings in a horse's make-up are preferable. But it gets even more complicated when considering 3/4 or 5/8 siblings etc, be they sex balanced or otherwise. A detailed examination of my own example provided above will reveal a veritable host of duplications including full dupes, 1/2's, 3/4's etc, some sex balanced, some not. But critically none within the first three removes. And there's other factors to consider also, so I've only just scratched the surface.
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diomed
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Joined: 16 Nov 2016 Location: Roscrea Status: Offline Points: 904 |
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Posted: 17 Apr 2024 at 9:45pm |
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I realise the three graphs shown above might need a little explanation. First graph This is not an inbreeding calculation in the traditional sense of identifying inbreeding groups, the generation in which they appear, and doing an inbreeding calculation like Wright's inbreeding coefficient. In each pedigree I identified 10 generation ancestors that appeared once only, and ancestors that appeared more than once but were on one side of the pedigree only (both groups therefore could not be part of inbreeding). I subtracted the horses that could not be part of inbreeding from the 2,046 total ancestors to get a number that appeared on both sides of the pedigree. I could have produced 10 generation pedigrees as shown in the Galileo (1998) example and produced other calculations. Second Graph It would not be a quick and easy job to calculate the increase in two or more sons of a duplicated sire, a big problem in 21st century pedigrees. Instead I decided to do a theoretical calculation of the possible son and daughter inbreeding. You can see the steep decline in this from 1900 to 1924. This is almost certainly caused by the many sons of St Simon (1880) that went to stud, flooding pedigrees with two or more sons of a duplicated sire (St Simon). His influence petered out about 40 years later and we see more normal breeding from 1924 to 1945. The large fall in son and daughter of a duplicated sire from 1980 to 2015 was caused by the many sons of famous sires (Northern Dancer (1961); Mr Prospector (1970) and others) given a place at stud. In the 1950 a sire might have two sons who became sires. In the late 20th century and early 21st century 100+ sons of a famous sire is normal. Third graph I probably explained this adequately. The stallion numbers are not from stallion registers but from the sires that are ancestors of horses in my data. A single appearance in a pedigree is enough to qualify. The right side of the graph might fill out a little as I add more pedigrees over time. Reasons for the decline in stallion numbers: The Group race system, the obsession with black type, and the lack of positions at stud from good handicappers and horses without a Group 1 win. Heavy advertising by stallion farms quoting high priced lots sold, averages, medians and other frippery. Small stud can not compete. The concentration of stallions at a few stallion farms, a bit like stallion factories. Improvement in the road network, and the ownership of transport by boarding farms allows them to easily bring mares to stallions and concentrates breeding in a few locations. Improvements in horse transporters, shipping, aviation, allow shuttling of stallions, movement of mares from the continent to Ireland and England (or vice versa) for foaling and visiting stallions. Mares bought at an auction are transported part of their journey to a holding hub, held for a short time (perhaps overnight), then allocated to the different transporters for onward shipment. It is industrialisation of breeding, similar to an Amazon warehouse, sales catalogues online, auctions and bidding online, stallions advertised online. |
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Gay3
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Joined: 19 Feb 2007 Location: Miners Rest Status: Offline Points: 55609 |
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Posted: 01 Aug 2024 at 1:33pm |
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I didn't think this happened these days but apparently it does
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https://www.bloodstockauction.com/sales/2024-07-30/12 |
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It takes a wise man a lifetime to grow a tree and a fool five minutes to kill one.
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Take2
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Joined: 04 Mar 2007 Location: Australia Status: Offline Points: 7060 |
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Posted: 25 Sep 2024 at 11:52am |
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I have 264 individual Stakes winners (48 G1's) with Danehill either linebred or inbred to the 6th remove
Also with 3 dups of danehill in 6 I have 2 G1's and 4 other Sw's Plus after reading comments re the folly of inbreeding to Storm Cat, on other forums, i di a search and from a smaller population of 38 on my DB found 9 Sw's including 3 G1's i think it just highlights the need to do your own research if contemplating any methodology of breeding at all
Edited by Take2 - 25 Sep 2024 at 12:07pm |
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change is simply a destination on a journey reached by taking the first step (i said that) lol
www.3rdmillenniumbloodstock.com.au |
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diomed
Champion
Joined: 16 Nov 2016 Location: Roscrea Status: Offline Points: 904 |
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Posted: 13 Mar 2025 at 10:51am |
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Last week I sent an 80 page Microsoft Word document. my ideas about pedigree, to a website developer. The website will be foalmare.com. Below are the section headings in the Word document. Included are 15 Tables; 11 Charts (graphs); 23 Pedigrees. The developer might have different ideas about what goes on the site.
inbreeding in nature thoroughbred hybrid nature objective of the analysis ratings runner ratings and dam ratings runner ratings and sire ratings inbreeding blends inbreeding types close inbreeding analysis pedigree analysis program pedigree analysis results average size of inbreeding groups colts and geldings compared more inbreeding gives higher ratings cleaning the ratings, the real picture nicks and blends le filou (1946) with red mars (1941) mares kendargent (2003) with indian rocket (1994) mares frankel (2008) with empire maker (2000) mares broodmares how to analyse a pedigree son and daughter of a duplicated sire (s_mf) two or more sons and daughters of a duplicated sire (s_mmff) two or more sons of a duplicated sire (s_mmmm) two or more daughters of a duplicated sire (s_ff) (s_ffff) full siblings (s_sibl) (d_sibl) support ancestors (s_supp) pedigree analysis work data software generating a pedigree colt factors and filly factors frequency of colt and filly factors colts and fillies – differences sires in the ancestors common duplicated sires review of a pedigree six-generation pedigree chart listing of duplications and sex of offspring weaknesses in this pedigree beyond six generations, hidden blends goldikova (2005) (f) sole power (2007) (g) siyouni (2007) (m) dark angel (2005) (m) bustino (m) with klairon (m) swaps (m) with mill reef (m) sind (m) and stafaralla (f) winx (2011) (f) good pedigrees explained the tetrarch (1911) (m) nearco (1935) (m) ribot (1952) (m) galileo (1998) (m) breeding ability good runner/poor producer poor runner/good producer breeding strategy breeding landscape a mare for breeding a stallion for a mare successful breeders William Hall Walker (1856-1933). Federico Tesio (1869-1954). Walter Alston (1856-1933) pedigree researchers Burchard Von Oettingen (1850-1923) James Bell Robertson (1860-1940) Harold Hampton (1912-1993) Clive Harper (1930-2012) thoroughbred population modern pedigree problems decline in duplications in pedigrees 1900-2019 decline in son & daughter of duplicated sires 1900–2019 decline in full siblings 1900-2019 decline in favourable inbreeding types 1970-2011 sire numbers 1900-2005 number of stallion sons of famous sires questions readers might ask which of two horses is best? is this stallion good? which mare should I buy? which stallion suits my mare? bibliography Edited to increase print size ![]() Edited by Gay3 - 20 Mar 2025 at 12:08pm |
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foalmare.com - my thoughts about pedigree
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Gay3
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Joined: 19 Feb 2007 Location: Miners Rest Status: Offline Points: 55609 |
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Posted: 20 Mar 2025 at 12:06pm |
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I'm sure it'll make for wonderful reading so I for one, can hardly wait
Any vague idea of the timeframe?
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It takes a wise man a lifetime to grow a tree and a fool five minutes to kill one.
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mc41
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Joined: 20 Feb 2007 Location: Goldcoast Au Status: Offline Points: 6813 |
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Posted: 20 Mar 2025 at 10:37pm |
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Will certainly make interesting reading
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Ticino
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Joined: 20 Oct 2008 Location: Germany Status: Offline Points: 4980 |
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Posted: 21 Mar 2025 at 7:57pm |
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Hello,
very interesting reading. It's a very similar way I analyze a ped and I'm going very far back in many cases. Well, I'm not a breeder myself, but I became interested in Thoroughbred peds meanwhile it's 40 years ago. One of the books you mentiones I bought as a reprint around this time. It fired my interest in peds enormesly! I still read it from time to time again, especialy the 5 + 6 generations peds are The names of the ped reseaqrchs of f Harold Hampton and Clive Harper I new very well. I even was in privat contact with him via e-mail and phone. Unfortunaly Mr. Harper from NZ is since many years deceased. May I recommend another pedigreeresearcher Mr. Ken McLean he published so far 4 books. His First book I bought in London at a special Books, which only stocks about horses; dasly it's closed down now. The title is "Federico Tesio, Master of Matings", it printed a lot of peds of his succesful matings. During the 1920's "nera de Bicci" (by Tracery) was purchased by a German Stud and is still going strong after 100 Years. Btw, in his book "Designing Speed in the Race Horse" includes a chapter about the "German Connection" Alchimist and Neckar. Hope I could help. Regards from Germany. Ticino
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diomed
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Joined: 16 Nov 2016 Location: Roscrea Status: Offline Points: 904 |
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Posted: 23 Mar 2025 at 7:23am |
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Any vague idea of the timeframe?
I sent the text in a Word file to the website developer on 4th March, then printed the 80 pages, read them and found 71 errors. I sent a corrected file on 6th March and he responded the following day with "noted with thanks". If I do not hear from the company in the next few days I will ask about progress. On Thursday 20th March I had my first ever runner at Saint-Cloud, Paris. He finished 8th of 12, beaten 5 lengths. We expected a modest run against 11 runners trained at the Paris training centres. The pedigree of my runner a bit cluttered, not easy to say if it is good or bad.
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foalmare.com - my thoughts about pedigree
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diomed
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Joined: 16 Nov 2016 Location: Roscrea Status: Offline Points: 904 |
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Posted: 20 Apr 2025 at 4:50pm |
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My website foalmare.com went live on Friday 18th April.
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foalmare.com - my thoughts about pedigree
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Second Chance
Champion
Joined: 02 Dec 2007 Status: Online Points: 56839 |
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Posted: 20 Apr 2025 at 9:08pm |
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Congratulations Diomed.
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Daraabah
Champion
Joined: 03 Feb 2009 Location: Australia Status: Offline Points: 1145 |
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Posted: 29 Jul 2025 at 9:27pm |
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I don't rate inbreeding at all anymore, and when it occurs, I see it as irrelevant. If breeding were a matter of duplicating names in a pedigree, we could make mating plans a kindergarten matching exercise...just MHO...
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Freefall
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Joined: 04 Dec 2013 Status: Offline Points: 8416 |
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Posted: 29 Jul 2025 at 10:10pm |
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Yes, well done Diomed.
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diomed
Champion
Joined: 16 Nov 2016 Location: Roscrea Status: Offline Points: 904 |
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Posted: 30 Jul 2025 at 2:04am |
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It might seem like an exercise for preschool infants. In Jan/Feb 2017 I extracted 18 different inbreeding types from 159,220 six generation pedigrees and compared the counts of each type of inbreeding to the ratings of each horse. That told me which of the 18 types was favourable and which was unfavourable for racing. In Nov/Dec 2023 I compared the 2,308 mares on offer at the IRE, GB. FR breeding stock sales with the 497 stallions standing in IRE, GB, FR, or 2308 x 497 = 1,147,076 possible foals from those sires and dams. I had not intended to buy but one mare produced, in my estimate, exceptional runners with eight different sires. None of the other mares would (my opinion). I bought the mare. She had her first foal in may 2025 but unfortunately had to be euthanized in July 2025. The filly foal is very correct and energetic, very speedy. We have no idea how she will progress, or if she will. Yesterday I completed the naming forms for the filly foal and a yearling colt as I doubt I will sell them before I have them trained. Let me know if a kindergarten infant turns in a project that analyses pedigrees and proves the results statistically. "It is not the critic who counts; not the man who points out how the strong man stumbles, or where the doer of deeds could have done them better. The credit belongs to the man who is actually in the arena, whose face is marred by dust and sweat and blood; who strives valiantly; who errs, who comes short again and again, because there is no effort without error and shortcoming; but who does actually strive to do the deeds; who knows great enthusiasms, the great devotions; who spends himself in a worthy cause; who at the best knows in the end the triumph of high achievement, and who at the worst, if he fails, at least fails while daring greatly, so that his place shall never be with those cold and timid souls who neither know victory nor defeat."
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foalmare.com - my thoughts about pedigree
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