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Inbreeding to dominant racemares |
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Majestic
Champion Joined: 23 Mar 2013 Location: NSW Status: Offline Points: 1303 |
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Posted: 06 Aug 2017 at 1:41pm |
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I have the opportunity, in the new season, to breed my mare to a specific sire and duplicate Denise's Joy 4Sx4M, breeding being War x Cannon's Crown. What are the views of forumites re this specifically and othe breeding patterns involving inbreeding to dominant racemares.
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Sir Gov
Champion Joined: 17 May 2016 Status: Offline Points: 2278 |
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On type - I have been very impressed with the War progeny. I know you are after a view on the cross - however he is producing some great types. |
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furious
Champion Joined: 19 Feb 2007 Status: Offline Points: 25165 |
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Looks brilliant on paper and you know the More than Ready cross worked for the line also. It is actually 4m x 4m both times through the daughters of Denise's Joy but you do have a 5f x 4m to Nureyev and you mare has a 4f x 4m to Special.
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Majestic
Champion Joined: 23 Mar 2013 Location: NSW Status: Offline Points: 1303 |
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Thanks Sir Gov, the progeny has to be attractive. I know some ugly animals have been successful, but still, I stand corrected, most good horses are attractive, well built, muscular individuals.
I still have posed the question re inbreeding to good racemares, eg Emancipation, Surround, etc. how about Golden Chariot, Urban City, Ouigi Board, Special, etc. can anyone bring up any inbreeding instances. I realise inbreeding to Stallions is a given with the limited bloodline pools, but surely there are some examples of the "taproot" mare being more influential in a pedigree. Furious, your knowledge and feedback would be appreciated. We in Oz have lost so many influential female lines due to chasing a male stallion line, as has NZ, in the chase for stallion commercial lines, most of which have fallen by the wayside over the last 30 years, like the Belle family, the Jewel family, the Racamba family, the family old man Hayes ( the father of Van Dyke) developed, the Leica family developed by Bob Gard ( a family friend BTW), I am sure the stallion stations have hoodwinked us with their blurb re young Stallions, to the detriment of their older, successful, commercial Stallions. Over to you all to continue discussion. |
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furious
Champion Joined: 19 Feb 2007 Status: Offline Points: 25165 |
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Well look at High Chaparral (Sadler's Wells). He had 64 foals out of Zabeel mares (out of Nureyev mare) for 37 starters 26 winners 5 Black Type winners. This is the Special cross f x m. The best is Dundeel who gives you Special 4f x 5m. Remember him? Alpine Eagle was another. The Sadler's Wells/Encosta de lago (Fairy Bridge cross) is in Whispered Secret. Or you have the High Chaparral gelding Fabrizio out of a Desert King mare so you find Special 4f x 5m and Thong 5f x 6f, 6f. Don't think there has been any inbreeding to Emancipation as most of the line either geldings or fillies. Stratum Star may be given a chance to see if it works. This is another thing which works. Emancipation's line going back to a stallion who has the strong blood (that of Bletchingly) which produced the Champion. I'm watching one by Redoute's in South Africa out of Raid. Loved him as a yearling but so far only a winner. Surround is another without that top sire son. Unless a colt like Stratum Star comes up the chances of inbreeding will be next to impossible. Too often their sons and grandsons have been gelded or fillies went unnamed or foaled only colts who were gelded. The Jewel family had Baguette and he had his grandson Rory's Jester. And with the success of Not a Single Doubt. One carrying this cross is Grande Rosso with his second dam being by Rory's Jester and his 5th dam Briolette a daughter of Dark Jewel. The Best in Show family (Redoute's Choice) have had Trapeze Artist this season 6f x 6f. Another 6f x 6f cross to Best in Show is in Final Salute. Too Good to Refuse has an inbreeding to Jesmond Lass 4f x 4m through Canny Lass and Canny Lad. Another with this Canny Lad x Canny Lass cross is Eckstein. The Belle family you talk about is the old Manto line from which Written Tycoon comes from. This season we saw Peacock from this line as a stakes winner. Peacock is inbred to Eight Carat 3m x 4f Another great mare you didn't mention was Dual Choice. She is the 5th dam of last seasons G1 winner Scales of Justice who is inbred to Dancing Show 4f x 3m. Truly Vain was inbred to Rarcamba 3f x 3f - so very close indeed. He was a very good sire in New Zealand. Brazen Beau's dam is inbred 4f x 4f to Windy Answer a great race and broodmare. Fighting Sun is inbred to Rough Shod a minor winner but a great broodmare and grandam of Nureyev and Fairy Bridge (dam of Sadler's Wells, Fairy King etc) Young stallion Furnaces dam is inbred 3c x 3f to Summoned through Zeditave and his 1/2 sister Pampas Fire. Some of the mares you have above are only just getting to the inbreeding stage. But if they don't have a good sire son it is always going to be hard to inbred to them. This is also the family of Pariah, Melito and yet another $2million plus yearling. But the best haven't yet been inbred to Summoned. Another new sire Shalaa is inbred to Doubly Sure through her two top sons Kris and Diesis. He won the Middle Park Stakes a two year old race which has give us many top stallions. Years ago there was a champion Australian bred sire (seven years in a row) who was inbred 4f x 3f to Illuminata through her daughters Gas and Chelandry. That old Chelandry line is still going strong in Australia. One this season Montoya's Secret has both her sire High Chaparral and dam Divine Secret decending from Chelandry. You find this same cross in Invincible Star though her sire I am Invincible and dam Romany Flyer. The stakes winner yesterday Invincible Gem has that Chelandry cross through her sire I am Invincible and the sire of her dam Marwina. Years ago the Sunbride family produced Dayana the season saw Divine Prophet from this family. Maybe some inbreeding can occur to that family with this young sire. Another inbred to a good mare is Derryn with Easy Date 4m x 4f through Snippets and True Blonde. Also interesting is Beirut by Lonhro who has his second dam by Dalmacia. This gives a 6f x 6f inbreeding to Sweet Time. Sweet Time was the dam of Gay Poss (AJC Oaks, Caulfield S). |
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djebel
Premium Joined: 07 Mar 2007 Status: Offline Points: 53960 |
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Inbreeding - linebreeding to Urban Sea and her family will feature for the next few years.
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reductio ad absurdum
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Nostradamus II
Champion Joined: 20 Feb 2007 Location: Sunshine Coast Status: Offline Points: 2621 |
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The following winners and stakes winners are from my NZ & Australia database. Inbreeding 4x4 or closer including 3/4 siblings. A number have a full sibling denoted (full). Happy Trails: Special 3x4 Manhattan Flame: Shantha's Choice 2x3 Manhattan Street: Shantha's Choice 2x3 (full) Platinum Dragon: Shantha's Choice 2x3 (full) Budwiser: Rose Bower 4x3 (full) Eastwood: Rose Bower 4x3 (full) Ekraarstatic: Sacahuista 2x3 Astroturf: Rolls 3x3 Speak Fondly: Rolls 4x3 Moonovermanhattan: Rolls 4x3 Catch A Fire: Rolls 4x4 (full) Seaburge: Rolls 4x4 (full) Castup: Princess Tracy 2x3 (full) How True: Princess Tracy 2x3 (full) Hydrogen: Priceless Gem 4x3 Snow Charm: Park Appeal 3x3 The Alcippe: Park Appeal 3x3 Red Ripper: Tree Of Knowledge 3x4 Designacat: Valoris 4x4 Wairaka: River Lady 4x4 Sir Elmo: Height Of Fashion 4x4 Beauty Perception: Special 4x4 Ascomanni: Betty's Secret 4x3 Royal Dominance: Special 4x4 via 3/4 sibs Fairy King & Nureyev Bronte Lass: Special 3x4 via 3/4 sibs Nureyev & Sadler's Wells 2x2 Lucky Charm: Never Too Late 4x4 Margot: Native Partner 4x4 Elusive Empire: My Charmer 4x4 Te Awamututiki Girl: My Charmer 4x4 Smash Hit: Con Game 4x4 Felicity Hall: Lovenvain 3x3 Legal Aid: Klairessa 3x4 Carbide: Klairessa 4x3 Get Out Of It: Klairessa 4x4 Rejoice: Joy And Fun 4x4 Lavish Prince: Hunza 3x3 Lookherepal: Hardiemma 4x4 Isola Bella: Welsh Garden 3x3 Crux: Goodbye Heart 3x3 Patience: Gem In The Rough 2x3 Harbour Beau: Fanfreluche 4x4 Princess Katie: Fall Aspen 2x4 Highly Excessive: Fairy Bridge 3x4 via 3/4 sibs Sadler's Wells & Perugino Velocci: Fairy Bridge 4x4 Flirtation: Eight Carat 2x4 Dazzling Lady: Eight Carat 3x4 Demandz: Eight Carat 3x4 Peacock: Eight Carat 3x4 Allure: Eight Carat 3x4 Miracles Of Life: Easy Date 3x4 Derryn: Easy Date 4x4 Mahbeer: Dancing Show 4x3 Scales Of Justice: Dancing Show 4x3 Thwayya: Dancing Show 4x3 The Likely One: Crimson Saint 4x3 Star Exhibit: Crimson Saint 4x4 Our Daisy: Cotehele House 2x3 Heaven Sent: Cosmah 4x4 Irish Chat: Chatty Lady 4x4 Ididit: Alama 4x3 Impulsive Habit: Fairy Bridge 4x4 Katie's So Kool: Balidaress 4x4 (full) Portovenere: Balidaress 4x4 (full) Los Vargas: Alynda x Jewel Box 3x3 (full sisters) Hidden Treasure: All My Eye 4x4 |
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furious
Champion Joined: 19 Feb 2007 Status: Offline Points: 25165 |
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I forgot the Tavistock/Zabeel crosses also.
Tarzino and Werther also carry that Special cross. Sadler's Well's line sire over Zabeel mare. One generation back for sire being 5f x 5m. Or another Tavistock G1 winner inc Tavago who's dam is by a son of Nureyev so you find Special 5f x 4m.
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Gay3
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Astroturf: Rolls 3x3 Speak Fondly: Rolls 4x3 Moonovermanhattan: Rolls 4x3 As an aside, there's a now 5yo, broken only as a 3yo & left, by Man Of Illusion ex Ed's Sister/Flying Spur/Edwina/Vain therefore 4 x 3 Rolls bought for $450 at Colac sales y'day by a Maffra dealer, in case anyone's interested. Probably available for $1k.
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Wisdom has been chasing me but I've always outrun it!
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furious
Champion Joined: 19 Feb 2007 Status: Offline Points: 25165 |
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Yes Delago Deluxe, Speak Fondly and Atmospherical all have that Rolls cross. Encosta and Flying Spur give you that cross and Flying Spur was a son of Rolls and Encosta a Grandson of Rolls. One of the reasons Moonovermanhattan was interesting Gay3 but he was no worldbeater.
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Breeder
Champion Joined: 20 Feb 2007 Location: New Zealand Status: Offline Points: 802 |
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There will be some interesting horses to watch in NZ in a couple of years.
The Dennis Bros. ( breeders of the very successful family which they famously name all the progeny starting with "The ...." ) have their stallion The Bold One ( Fastnet Rock x The Jewel) standing at Grangewilliam Stud. They have sent a number of their mares from the family to the stallion. So in this case it is really more than crossing a famous mare but a carefully nutured family. ( One could perhaps argue it is an example of crosing a tap root mare's family). It is also a bottom line crossing in the stallion and mare in each case.
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Ticino
Champion Joined: 20 Oct 2008 Location: Germany Status: Offline Points: 4445 |
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Hello,
some mating hypothesis from a "German Eye" with the Dalmary Family. Testarossa - Cannons Crown: 2x3x4 to the 3/$ relatives Perugino/Sadlers Wells/Nureyev 3x4 Fairy Bridge, 4x5x5 Special Soldier Hollow - Cannons Crown: 3x3x4 Sadlers Wells/Nureyev + Lisadell FS Special 4x5 Shirley Heights 4x5 Kris Our Ivanhowe - Cannons Crown: 3x4x4 Sadlers Wells/Nureyev + Lisadell FS Special 5x5 Shirley Heights 5x5 Kris 5x5 Blushiing Groom Soldier Hollow stands in Germany and Our Ivanhowe is still racing, lets hope they don't geld him Some months ago I send a list of "Tailfemale breeding" to the Forum and I want to add 3x4 Feola (Authi, see Monsun/Sternkonig) 2x3 Knights Daughter or 3x4 Feola (Tell, see O'Reilly) 3x3 Nasrullah/Rivaz (Kalamoun,see Highest Honor, Kenmare) regards, Ticino |
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Gay3
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Thanks Ticino Unfortunately Our Ivanhowe suffers the very common European imports 'soft feet' syndrome (poor Oz farriers?) so we're unlikely ever see the best of him with his most solid performances coming on wet tracks.
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Wisdom has been chasing me but I've always outrun it!
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GAJ
Champion Joined: 13 Apr 2011 Location: Alstonville,NSW Status: Offline Points: 4410 |
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Majestic, we have a young one here 2 x 3 Savannah Success, he a very good sort, let you know how he goes! Also he has deeper crosses of Natalma (5) and Something Royal and Oceana.
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furious
Champion Joined: 19 Feb 2007 Status: Offline Points: 25165 |
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Yep Savannah Success dam Alma Mater (adrian knox S) has a cross of Todman and Noholme so Oceana 4m x 4m and and I've noticed some of the Savabeels with a further cross through Imposing to Todman mostly. Some even appear with the another son Shifnal usually through one of his best daughters Jandell.
Don't know if this is always correct but I've found that inbreeding to superior females often arrives with a superior broodmare or sire. Often they produce at stud better than on the track but they can still be good racehorses or mares.
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furious
Champion Joined: 19 Feb 2007 Status: Offline Points: 25165 |
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One who you should look at is the great chestnut Triton. Gunsynds rival being a sprinter miler. Now his dam was in bred to Celebrity 2m x 3f and her dam Cinna 3f x 4f. Now Cinna (a great racemare and dam of Balloch, Beau Pere and Mr Standfast all good to great sires) herself was inbred to her grandam Quiver (dam of La Fleche Epsom Oaks, 1000 Guineas, St Leger, Ascot Gold Cup etc) 3f x 3f. So you see that Triton's dam pedigree was actually very very inbred to a females of quality. Then his sire was by Palestine who also decended from Quiver and had Carbine also in his pedigree (Carbine while not from this female line was inbred to Brown Bess 2nd dam of Quiver). This is also the family of Vice Regal, Sunday Silence and Show a Heart.
Just remember that this 3e family seem to like each other and must on the whole be sound. Triton was know for shelly feet and I pretty sure that was a fault in a different great Musket horse in Trenton. Don't know is Carbine had any issues that way.
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Gay3
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Research turned up that Carbine was at times trained barefoot so maybe to toughen his feet
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Ticino
Champion Joined: 20 Oct 2008 Location: Germany Status: Offline Points: 4445 |
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Hello,
after the succes of Hellmet/bullbars/Epaulette in Australia from an old German Family. it's worth a look at the ped of the 3. dam "Anna Paola", she is the rare case of a very good Filly on the race track and exceptional broodmare. Anna Paola won Preis des Winterfavoriten (Juvenile, nowadays Group 3), Preis der Diana (German Oaks, Group 1); Ludwig Goebels Erinnerungs Rennen (Group 3), Berberis Rennen (Listed), 8 starts, 5 wins, 1 Placing; Champion 2 and 3 year old in Germany. Anna Paola is bred 4x4x4 FB/FS Abendfrieden/Astrologie, her dam Antwerpen 3x3 Abendfrieden, 3x4 Winnica (Family of Kincsem) Wappenau (dam of Waldcanter) is 2x2 FB/FS Alchimist/Antonia and/or 3x3 out of FS Adresse/Aversion (all from Alveole Family) Damsire of "Prince Ippi" Agamemnon (!) is bred 1x3 Herold, Herold is 3x4 Hampton and Antonia 3x3 Ard Patrick Btw, Tiger Hill, who shuttled to Australia is a member of the Family of Carbine/Musket, admittingly via a quite uncommon strain, he traces to Baroness La Fleche, a HS of Cinna. Carbine was introduced in German peds, as example via Bramouse (Dam of Birkhahn/Burgermeister) - Cappiello - Spion Kop - Spearmint - Carbine. An interesting observation Tiger Hill's damsire was Appiani, who inturn is the Sire of Star Appeal. regards, Ticino
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diomed
Champion Joined: 16 Nov 2016 Location: Roscrea Status: Offline Points: 649 |
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Here is a list of colts, geldings, fillies with two or more females producing females in six generations.
The list is in descending merit order (imo). I'm using a database of 159,660 rated horses: colts, geldings, fillies. (average rating 78.7) There are 6,822 horses in the data with one or more females producing 2+ females. (average rating 82.3) These 119 have two females duplicated producing females (4+) (average rating (84.5) I live in Dublin and the data is Ireland, Great Britain heavy. I don't have info for a female duplication producing females in the positions in your test-mating. Thatching (1975) has females on his dam lines similar to your duplication. Of course many of the duplicated dams in the horse at the top of my list are famous dams.
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furious
Champion Joined: 19 Feb 2007 Status: Offline Points: 25165 |
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Great mares like Plucky Liege (Crafty Admiral), Lalun (through Never Bend and Bold Reason), Scapa Flow (Showdown/Vain etc), Selene (Sir Tristram), Flaming Page (Northerly), Somethingroyal (Veandercross), Star Kingdom (Canterbury Pilgrim), Midstream (Quiver), Heroic (Illuminata), Carbine (Brown Bess), and any Danehill (Natalma) and any other Danehill/Northern Dancer cross gives you more Natalma and any Danehill cross to Halo (ie the More Than Ready/Flying Spur cross) gives you Almahmoud dam of Natalma and Cosmah.
The last two are in plenty of good and bad pedigrees. It still all depends on the class of the mares used and whether the two (sire and dam) combine well.
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Ticino
Champion Joined: 20 Oct 2008 Location: Germany Status: Offline Points: 4445 |
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Hello,
when I started my pedigreestudies I was very surprised to recognise, who many our "top Broodmares/Foundationmares" were either very mediocre fillies on the racetrack/unraced or their race track performernce was discribed as "raced a few times". Let's take as example "Sterna" (by Neckar) she raced 6 times with 4 placings, but her HS "Santa Cruz" was Champion filly 3 year old and Champion older Fillies. Sterna is the dam of Star Appeal (Germany's first Arc Winner in 1975), granddam of Strong Gale (won a Group 3 race in Germany and was later a very good "National Hunt" sire) and 3rd dam of Sternkonig (by Kalaglow) Opposite to mayn other racing Nations still "unraced" fillies are used for breeding purposes, in some cases could it be to keep a family a life, because our breeding Population is much smaller than in AUS and their is the possibility of fatal racing accidents. Some of our breeding stock was purchased during the 1940's and here I read the info, "Unraced due to the war". Btw, Furious mentioned Plucky Liege, here in Germany we have the "Prompt Payment" branch tracing to Noor Jahan (by Teddy), a FS of Bull Dog/Sir Gallahad, see Pia, Chief Singer, Protektor, Winged Love, Pleasantly Perfect/Distant View (Noor Jahan) and a sire named Santus (Miesque) regards, Ticino
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furious
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Thanks Ticino
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furious
Champion Joined: 19 Feb 2007 Status: Offline Points: 25165 |
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For a prime example ofLalan I should of put High Chaparral. Fairy Bridge (Bold Reason) and Shirley Heights/Mill Reef (Never Bend).
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djebel
Premium Joined: 07 Mar 2007 Status: Offline Points: 53960 |
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I look foward to seeing horses running around with treble crosses of Winx.
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reductio ad absurdum
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furious
Champion Joined: 19 Feb 2007 Status: Offline Points: 25165 |
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Urban Sea also in a few years time you would think. Plenty of sire sons to choose from to cross back to Galileo line.
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Aussiepunta
Yearling Joined: 21 Mar 2014 Location: Australia Status: Offline Points: 183 |
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Might put WAR on the list for the mare i part own too, cant have too much Denise's Joy.
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Im just an ex con tryna go straight and get my kids back.
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furious
Champion Joined: 19 Feb 2007 Status: Offline Points: 25165 |
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Would of been nice if Meurice hadn't of died to see if he would of crossed with mares with Rubiton or Euclase in the pedigree. Breeding back to Ruby.
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Einstein
Champion Joined: 21 Dec 2015 Status: Offline Points: 1290 |
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djebel
Premium Joined: 07 Mar 2007 Status: Offline Points: 53960 |
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No. He won the 2007 Champagne Stakes. |
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reductio ad absurdum
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Majestic
Champion Joined: 23 Mar 2013 Location: NSW Status: Offline Points: 1303 |
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Can someone give me an idea re doubling, tripling up on Special. Unfortunately, War is not an option with my partner in the HC mare.
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